گفت‌وگو با شهاب حسینی
مثل تراشیدن تندیس
به نظر می‌رسد دو فیلم درباره الی و جدایی نادر از سیمین فضای جدیدی را در بازیگری برای شما باز کرده و دیگر با تسلط و اِشراف یک بازیگر بزرگ به کارتان ادامه می‌دهید. چگونه با اصغر فرهادی آشنا شدید؟
ممنونم به خاطر لطف و محبتی که ابراز کردید و خدا را شکر می‌کنم که در این دوره دست‌کم هنوز افرادی هستند که دغدغه کاری برایشان مهم است، در صورتی که در خط سیر کاری برخی افراد شاهد هستیم که از جایی به بعد دیگر دغدغه‌های هنری و فرهنگی برایشان رنگ می‌بازد و فقط شغل‌شان باقی می‌ماند. به هر حال پاسخ شما را باید این‌گونه بدهم که اصغر فرهادی در فیلم درباره الی من را شناخت، در حالی که من او را از سال‌ها قبل می‌شناختم.
از کِی؟
من فرهادی را از زمانی که به اتفاق همسرشان در دانشگاه تهران تحصیل می‌کردند، می‌شناختم. همان‌موقع هم او و همسرش جزو نخبه‌های دانشکده هنرهای زیبا بودند. یادم می‌آید خانم بخت‌آور کارگردان نمایشی عروسکی بود به نام "تو را من چشم در راهم سیه گربه". کار شیرین و قشنگی بود. ستاره اسکندری و نیما رئیسی در آن نمایش کار می‌کردند. مربوط به دوره‌ای بود که من در آرزوی امروز بودم.
امروز هم به رغم تحقق آرزوی‌تان، ناراضی به نظر می‌رسید. چرا؟
آخر آن‌موقع فقط به نکات مثبتش فکر می‌کردم و حالا که در فضای واقعی حضور دارم، نکات منفی آن را هم حس می‌کنم و همین مساله کمی برایم آزاردهنده است.
خب؟ می‌گفتید...
بعد، مجموعه داستان یک شهر از تلویزیون پخش شد که به نظرم یکی از بهترین کارهای تلویزیون بود. خیلی دوستش داشتم و از همان‌موقع آن‌چه برایم جالب بود، این بود که همه بازیگران حتی مهمان در آن عالی بازی می‌کردند، در صورتی که گروه محوری مجموعه در مقایسه با بازیگران مهمان به جذابیت آن‌ها نبودند. بعد از آن اصغر فرهادی فیلم‌های رقص در غبار، شهر زیبا و چهارشنبه‌سوری را ساخت. از همان زمان احساس می‌کردم که سینمای فرهادی حرفی برای گفتن دارد و حتماً به پیش گام می‌گذارد و پیشرفت می‌کند. دلم می‌خواست با او کار کنم. ولی می‌دانستم به واسطه آشنایی قبلی، پارتی‌بازی و رابطه‌ای نمی‌شود با او کار کرد، چون فکر می‌کنم که برای رسیدن به آرزوها باید اول خود آدم به اندازه آن آرزو گسترش و بسط پیدا کند. تصور می‌کردم اگر روزی با فرهادی کار کنم، لازم است که او هم من را بشناسد و احساس کند که می‌توانم کاری کنم تا بتواند روی توانایی‌هایم حساب باز کند. او در درباره الی چنین حرکتی کرد. در ابتدا کمی برایش سخت بود، چون جزو بازیگرانی بودم که پیش‌تر چهره‌ام به دلایل حضورم در کارهای مختلف لو رفته بود؛ سریال بازی می‌کردم، برنامه اجرا می‌کردم و این چیزی بود که در ابتدا مدنظر آقای فرهادی نبود.
و احتمالاً بیش از همه، مجری‌گری...
برای هر کارم دلایلی داشته و دارم. به هر حال این رابطه از درباره الی شروع شد. خوشبختانه تجربه خوبی در کنار هم داشتیم. ضمن این‌که احساس کردم با اعتقاد کامل به تفکر و اندیشه‌اش کار کردم.
چطور؟
چون برای اولین‌بار می‌دیدم با کارگردانی مواجه هستم که از هر وجهی برای بهتر شدن نقش به او پیشنهادی می‌دهم، جوابش از اندیشه‌ای که مطرح کرده‌ام خیلی بهتر است.
یعنی تکلیفش با کارش مشخص است؟
کاملاً. این مساله از شناخت کامل او ناشی می‌شود. از این نظر خوشحال بودم که دارم با کسی کار می‌کنم که مستحکم می‌توانم به او تکیه بدهم. پیرو آن همکاری، به جدایی نادر از سیمین رسیدیم. خوبی فرهادی این است که در کارش تعارف ندارد. رفاقت سر جای خودش و کار هم سر جای خودش. پس حضورم در جدایی نادر از سیمین صرفاً به خاطر بازی‌ام در درباره الی شکل نگرفت.
این همکاری دوباره بر پایه چه معیاری شکل گرفت؟
تصور می‌کنم اصغر فرهادی به این سوال خیلی بهتر از من می‌تواند جواب بدهد، ولی آن‌چه اتفاق افتاد این بود که اول قصه را برای من تعریف کرد و گفت تصور می‌کنم تو برای این نقش مناسب هستی.
یعنی از همان ابتدا نقش حجت برای شما مدنظر ایشان بود؟
بله.
قبلاً چنین نقشی را تجربه نکرده بودید؟
نه. البته اوایل کار به فرهادی گفتم من حجت را می‌شناسم، ولی این‌که خودم چقدر بتوانم نمایش‌دهنده‌اش باشم، یک مقدار شک دارم، پس بهتر است تمرین کنیم و اگر دیدی که از شخصیت دور هستم به من بگو. چون کار است و تعارفی در میان نیست. درست است که من قبلاً چنین نقشی را بازی نکرده‌ام؛ ولی برای خلق شهاب حسینی جدید هم نیامده‌ام.
یعنی چه؟
اتفاق مهم در هر کار این است که تفکر و اندیشه‌ای پشت آن باشد. برای من همیشه اندیشه و تفکر فیلم‌ساز مهم است.
مگر پشت هر فیلمی به ادعای سازندگانش تفکر وجود ندارد؟
چرا. اما این تفکر چگونه در فیلم منعکس می‌شود مهم است. چون هر حرکت هنری تابع اندیشه است. باید دید آن اندیشه در چه راستایی حرکت می‌کند. خداوند به اصغر فرهادی برای دیدن کاستی‌های اجتماع و مسائل و پیچش‌هایش، دید بسیار دقیقی عطا کرده است. به همین دلیل جزئیات را خیلی خوب می‌شناسد و همین اندیشه در فیلم مستتر است. یعنی در حد حرف و ادعا باقی نمی‌ماند.
به هر حال فرهادی در این سال‌ها پدیده سینمای ما است...
خودش حتماً به این می‌اندیشد که چیزهایی در وجودش به ودیعه نهاده شده و مسئولیتش را درک کرده است، مسئولیتش برای آگراندیسمان کردن بخش‌هایی از زندگی که تاثیرگذار است.
به نظر من هم هنر اصلاً جزئیات است و همین توجه دقیق به جزئیات، فیلمش را متفاوت کرده است.
مسلماً. به همین خاطر اصغر فرهادی این‌طور می‌اندیشد. او در تحقیق برای کارش زمان می‌گذارد. از قبل به تاثیر کارش فکر می‌کند، نه این‌که چون بخواهد بگوید من فیلم‌ساز بزرگی هستم، پس باید این کار را انجام بدهم. او صادقانه به تاثیر کارش فکر می‌کند و در نهایت می‌شود آن‌چه از دل برآید لاجرم بر دل نشیند. به طور مثال برای گریم بنده در مجموع برای رسیدن به نتیجه مورد نظر حدود سی ساعت وقت صرف شد.
چرا؟
به خاطر این‌که جزئیات مهم بود. اصغر فرهادی میلی‌متری کارش را جلو می‌برد.
خب، حتماً شما هم به عنوان بازیگر به این قضیه اهمیت می‌داده‌اید. لابد مثل خیلی از همکاران‌تان صبح سر یک سریال، ظهر سر یک تله‌فیلم و شب هم سر یک فیلم نیستید. این‌طور نیست؟
اصلاً این کار با این چیزها جور درنمی‌آید. الان اگر به برخی از بازیگران تلفن کنند و پیشنهاد بازی دهند، نمی‌پرسند که چه جور فیلم‌نامه و چه فیلمی است؛ اول می‌پرسند چقدر دستمزد می‌دهی یا فلان‌قدر دستمزد می‌گیرم. اگر موافقید می‌آیم کار می‌کنم. بگذریم، بهتر است از این حرف‌ها نزنیم! در نهایت می‌خواهم بگویم آن اسلوبی که اصغر فرهادی از زمانی که اندیشه در ذهنش شکل می‌گیرد تا زمانی که به اجرا درمی‌آید را اگر هر فیلم‌سازی رعایت کند، 80 تا 85 درصد نتیجه کارش مطلوب می‌شود.
چگونه بعد از اتودهای متعدد، شخصیت حجت شکل گرفت؟
به هر حال وقتی من نقش حجت را بازی می‌کردم، شهاب حسینیِ با کوله‌باری از تجربه مدنظرم نبود. من به حجتی فکر می‌کردم که مابه‌ازهای بسیاری در جامعه دارد. اگر بازار بروید، حجت‌های زبادی می‌بینید که دارند با موتور مسافرکشی می‌کنند، یا در میدان راه‌آهن و شوش آدم‌های زیادی نظیر حجت می‌بینید. آن‌وقت من کور بودم اگر این نقش را بد بازی می‌کردم. مگر می‌شود چنین آدم‌هایی اطراف آدم باشند و آن‌ها را نبینیم؟ اجرای لحظه به لحظه‌اش هم مهم بود. بازیگرانی که با اصغر فرهادی کار می‌کنند این را می‌دانند که او اعتقاد به کار را در آدم به وجود می‌آورد. در اغلب پروژه‌هایی که در آن‌ها حضور دارم، یکی از کارهایی که می‌کنیم اجرای نقش است، بقیه‌اش بیشتر فضای مجازی است. در صورتی که همه ما به خاطر فضای حقیقی که همان کار است دور هم جمع می‌شویم. ولی در کار اصغر فرهادی کار مجازی وجود ندارد. از صبح که سر صحنه حضور پیدا می‌کنید، می‌دانید که فقط کار است. یعنی دوباره حجت و راضیه و نادر و سیمین آمدند. دیگر همه‌چیز شروع شد. در واقع ما مثل آشناهای درجه‌یک نقش‌ها می‌شویم که در بحران خانوادگی آن‌ها سهیم هستیم. اگر خدای نکرده برای یکی از اطرافیان‌مان مشکلی پیش بیاید، همه درگیرش می‌شویم و فکر و ذکرمان همان مشکل می‌شود.
می‌خواهید بگویید پشت صحنه این فیلم هم با کارهای دیگر تفاوت داشت؟
تا حدود زیادی بله. وقتی به فیلم‌های اصغر فرهادی نگاه می‌کنید، قضیه متفاوت می‌شود. با توجه به شرایط مرسوم فیلم‌سازی، فیلم‌نامه‌ای مثل درباره الی باید زیر سی روز فیلم‌برداری شود یا فیلم‌نامه‌ای مثل جدایی نادر از سیمین قاعدتاً چهل یا چهل و پنج روز. اما هر کاری که فرهادی انجام می‌دهد به طور متوسط سه تا چهار ماه زمان می‌بَرَد.
چرا؟
به دلیل این‌که جزئیات برایش اهمیت دارند و از کنار کارها سرسری رد نمی‌شود. با این حال خستگی وجود ندارد و از کار لذت می‌بریم. مثل تراشیدن تندیس زیبایی است که هر چه کامل‌تر شود، وجد آدم هم بیشتر می‌شود. سر کاری بودم که وقتی صبح چشمم را باز کردم، از خدا سکته خواستم که بتوانم یک ماه استراحت کنم تا نروم در کار. ولی سر کار فرهادی این اشتیاق وجود دارد که جلوتر از زنگ ساعت از خواب بیدار شوم.
برگردیم به صحبت‌تان در مورد اتودهای بازی حجت.
همان‌طور که عرض کردم حجت مابه‌ازاهای بیرونی زیاد دارد. در روایت هست از دری که فقر وارد می‌شود، از در دیگر ایمان بیرون می‌رود. این موضوعی است که خیلی‌ها با آن درگیر هستند. در واقع ما در جدایی نادر از سیمین می‌بینیم به رغم همه آن مشکلاتی که وجود دارد، قسم قرآن تعیین‌کننده است.
و اصلاً مفهوم فیلم درباره دروغ و قضاوت است. نکوهیده‌ترین صفت در دین ما دروغ‌گویی است و تا پایان فیلم بر این مساله تکیه می‌شود.
همین‌طور است. این صفت نکوهیده است، چون دروغ‌گویی باور انسان را دچار تزلزل می‌کند. وقتی انسان باورش را نسبت به چیزی از دست می‌دهد، ناامید می‌شود و هر جا که امید نباشد، شیطان لانه کرده است. ناامیدی تنها تیر خلاص به زندگی انسان است.
خب، رسیدیم به این‌که حجت در ذهن شما خلق شد و اجرایش کردید...
به هر جهت ما دیگر آن‌قدر آماده شده بودیم که دیگر احساسات فیلم در ما جاری و ساری شده بود. دست‌آخر هم اصغر فرهادی رتوش‌های نهایی را انجام می‌داد. من در درباره الی برای نخستین‌بار تجربه جالبی را کسب کردم. برای اولین‌بار دیدم که اصول و روش‌هایی که در تئاتر مورد استفاده بازیگر قرار می‌گیرد در فیلم هم استفاده می‌شود، چون فرهادی در واقع ریشه تئاتری دارد.
... تحصیلکرده رشته تئاتر است.
بله، کار نمایشی انجام داده است. حالا آن اصول را گلچین کرده و چیزهایی که فکر می‌کرده به دردش می‌خورد را با خودش وارد فضای سینما کرده است. یکی از آن روش‌ها پیش‌تولید بازیگری است.
یعنی چه؟
یعنی این‌که بازیگر هم مثل صحنه، لباس و تولید قبل از شروع فیلم‌برداری به استقبال کارش می‌رود. در جاهای دیگر معمولاً اتفاق نهایی، تمرین دورخوانی است، این‌که گروه بازیگران دور هم جمع شوند، راجع به کار حرف بزنند، تحلیل کنند یا صحنه‌هایی را اتود بزنند که در فیلم‌نامه نیست. در درباره الی صابر اَبَر و خانم ترانه علیدوستی صحنه مشترکی با هم نداشتند، ولی اتودهای متفاوتی با هم تمرین کردند.
در حالی که در هیچ جای فیلم این اتودها دیده نمی‌شود؟
بله. یا مثلاً کسی هم نمی‌داند که قبلاً میان احمد و سپیده رابطه عاطفی وجود داشته است. هیچ‌جا گفته نمی‌شود، ولی این مساله در فیلم حس می‌شود که این محصول همان اتودهای پیش از کار است.
اتفاقاً در جدایی نادر از سیمین هم این موقعیت را داریم. در سکانسی که راضیه دنبال پدر به خیابان می‌رود، فقط می‌بینیم که پدر مقابل کیوسک روزنامه‌فروشی است و راضیه هم از میان اتومبیل‌ها در خیابان رد می‌شود. هیچ اتفاقی نشان داده نمی‌شود، ولی ما به عنوان تماشاگر فاجعه‌ای را حس می‌کنیم و البته آن را زیاد جدی نمی‌گیریم، تا به مرور و به‌تدریج در ادامه فیلم متوجه صحنه تصادف می‌شویم و متوجه می‌شویم احساس‌مان دروغ نبوده است.
بله، همین‌طور است. حالا چیز دیگری را خدمت شما بگویم. در همان سکانس، صحنه تصادف در فیلم‌نامه وجود داشت و حتی آن را فیلم‌برداری هم کردند. یعنی اتومبیل با راضیه برخورد پیدا می‌کند و او زمین می‌خورد که البته مشکلی برایش پیش نمی‌آید و بلند می‌شود. ولی چون ممکن بود این اطلاعات تماشاگر را جلو بیندازد، فکر می‌کنم اصغر فرهادی در مرحله تدوین تصمیم گرفت که اتفاق طوری دیگر نشان داده شود که در فیلم می‌بینید.
اگر آن صحنه طبیعی درنمی‌آمد، تمرکز و حواس تماشاگر پرت می‌شد و ممکن بود دیگر با لکنت فیلم را دنبال کند.
کاملاً. حالا می‌بینید که با همین امکانات، فیلمی ساخته می‌شود که هویت دارد. حالا دیگر خوشبختانه شاهد فقط دو جنس آثار در سینمایمان نیستیم؛ آن‌هایی که به درد اکران محلی و داخلی می‌خورند و آن‌هایی که می‌روند و جایزه می‌گیرند. حالا جایزه خرس طلایی جشنواره برلین را به اصغر فرهادی می‌دهند و هم جایزه جشنواره فیلم فجر را و هم منتقدان از فیلمی خوش‌شان می‌آید و هم مردم عادی. این نشانه این است که هویت واقعی سینمای ایران ثبت شده است.
در روند بازی‌تان در ابتدا در بانک، آدمی با ویژگی‌های مثبت می‌بینیم که به خاطر خانواده‌اش دنبال کار است. بعد در بیمارستان به خاطر آسیب دیدن همسرش در مواجهه با نادر با آدم گنگ و گیجی برخورد می‌کنیم و در ادامه با آدمی عصبی، خسته و پرخاشگر. رج زدن پلان‌ها و سکانس‌ها چگونه بود؟
در مورد تمام این صحنه‌ها فکر شده، نه این‌که بنشینیم و بگوییم حالا قدم بعدی چیست؟ کلیت آن‌قدر درست شکل گرفته بود که ادامه کار بدون لکنت انجام شد. دقیقاً حس راننده‌ای را داشتم که برای رکورد زدن تلاش می‌کند و ضمن این‌که به این فکر می‌کند که باید رکورد بزند، میزان سرعتش را کنترل می‌کند و ناخودآگاه حواسش به کلاچ و ترمز و موانع راه هم است. حس عجیبی را در بازیگری کشف کردم. احساس می‌کنم بازیگر از جاهایی به اصطلاح سامورایی‌ها باید هاراکیری کند، یعنی جایی هست که باید تمام آموخته‌هایش را که به خاطرش زحمت کشیده کنار بگذارد و قربانی کند. باید این توان را در خودش پیدا کند که درخت آزمون و خطاهایش را قطع کند. به چه دلیل؟ به دلیل این‌که از مرزی به بعد، کنش‌ها، واکنش‌ها و حرکت‌های حساب‌شده می‌شود ضدارزش برای بازیگر.
ایده این شکل از عصبانیت چگونه در ذهن و بازی شما شکل گرفت؟
از جایی به بعد دیگر بازیگر وقتی بازی می‌کند مثل زندگی چیزی یادش نمی‌ماند. مثلاً من یادم نمی‌آید ده دقیقه پیش که با شما صحبت می‌کردم، شکل حرکت دستانم چگونه بود. این‌که چرا موقع عصبانیت، یکی از واکنش‌های بارز حجت، زدن توی سرش است، علتش این است که در جایی از فیلم می‌گوید: «من وقتی عصبانی می‌شوم، نمی‌توانم مثل این آقا حرف بزنم».
موقعی که سرتان را به در می‌زدید هم همین گونه بود؟
آن اتفاق در لحظه به وجود آمد. تک‌تک لحظه‌ها را یادم نمی‌آید، ولی در نهایت زدم. مثل سِیلی که موجش می‌آید و آدم را می‌بَرَد، مرا هم بُرد. حجت می‌داند که زنش را دوست دارد. او خلافکار نیست. می‌داند بدهکار است، ولی بزه‌کار نیست. این آدم‌ها، آبرودار و شریف هستند. بنابراین آدم‌ها اگر در زندگی خصوصی‌شان مشکلی نداشته باشند، با زن و بچه‌شان با شرافت زندگی می‌کنند.
بحران‌هایی که در نقش‌ها تجربه می‌کنید، آیا وارد زندگی خصوصی‌تان هم می‌شود؟ مثل اتفاقی که برای سوزان هیوارد در می‌خواهم زنده بمانم افتاد؟
بله، این بحران‌ها به بحران‌های زندگی بازیگر اضافه می‌شود. البته بحران همیشه توفان و مشکلات عجیب وغریب نیست. بحران زمانی است که بازیگر در موقعیت خاصی قرار می‌گیرد و باید آن را مدیریت کند.
در فیلم‌سازی چطور؟
اصلاً فیلم‌سازی یک بحران است و کارگردان مدیریت بحران را برعهده دارد. چیزی که شما به آن اشاره کردید، شاید به این علت باشد که این‌نوع از بازیگران خودشان را خیلی تافته جدابافته از متن زندگی نمی‌دانند و مثل هر آدمی تعدادی سوالات ابدی و ازلی برایشان مطرح است. به همین دلیل بعد از این‌که من به عنوان بازیگر با حقیقت حجت آشنا می‌شوم، افسردگی این حقیقت تلخ همراهم می‌شود. یادم می‌آید یکی دیگر از نقش‌هایی را که بازی کردم و روی زندگی‌ام تاثیر گذاشت، شخصیت شهاب در سریال تب سرد بود؛ آدمی که ورشکسته شده و در عین حال بلندپرواز است که برای این‌که کم نیاورد به کاری احمقانه دست می‌زند و در نهایت در آن غرق می‌شود. به نظرم به همین دلیل، تاثیر کشف واقعیت‌ها بر بازیگر تاثیر می‌گذارد. با این نگاه بعد از جدایی نادر از سیمین دیگر دیدگاهم نسبت به آدم‌هایی نظیر حجت عوض شده است.
رابطه‌تان با بازیگران دیگر چگونه بود؟
همیشه این شانس را داشته‌ام که با همکاران خوبی کار کرده‌ام. همه ما در جدایی نادر از سیمین قضاوت‌های شخصی‌مان را در مورد آدم‌ها فراموش کردیم. وظیفه مشخصی داشتیم و باید همان کار را انجام می‌دادیم.
تصمیم‌تان برای فاصله گرفتن از فضای بازیگری، دائمی است یا موقتی؟
موقتی، چون واقعاً به تحقیق، مطالعه و ورزش نیاز دارم.
فکر می‌کنید برای چه مدت؟
برای دو تا چهار سال، به استثنای کارهایی که انجام‌دادنش برایم مهم است.
و کافه‌داری؟
نه، آن کار من نیست. من در "کافه هنر" سهم دارم. سال‌ها کار نکرده‌ام تا در نهایت کافه‌دار شوم و قهوه و چای سرو کنم. خیلی از دوستان تصور کرده‌اند که من آن‌جا را راه انداخته‌ام تا خودم را به نمایش بگذارم که این تصور اشتباهی است. مایلم فضای پشت دوربین را تجربه کنم و به تجربه فیلم‌سازی علاقمند هستم.
چرا بیشتر بازیگران دوست دارند کارگردان شوند؟
برای این‌که آدم وسوسه می‌شود آن راه را نیز امتحان کند. بستگی به این دارد که در مسیر هنری که در حال طی کردن هستیم، چه میزان علاقمندیم که به تالیف نزدیک شوی.
درج شده در شماره 106نشریه صنعت سینما-15اردیبهشت 1390